Стивен Левин: Ваше Святейшество, в определенной среде страдание настолько интенсивно, что несмотря на то, что, мы воздвигли невероятные механизмы отрицания, как говорит Джоанна Мейси, «реальность» тем не менее пробивается наружу, и мы не можем избежать боли. Когда моя жена и я работали с умирающими детьми, мы сидели у постели тринадцатилетней девочки, умиравшей от рака, и её волосы и глаза очень напоминали нам волосы и глаза нашей дочери. Она так затронула наши струны привязанности, что это вызвало страх. Как, вопреки такой привязанности и страданию, мы можем сохранять сострадание, чтобы страх не сковывал нашей способности служения?
Далай-лама: Если, чтобы уменьшить страдание человека, вы разделяете с ним это страдание, то это может помочь другому человеку. Вы немного облегчаете его бремя. Когда я слышу, что кто-нибудь жалуется на какое-то несчастье, я присоединяюсь к нему или к ней и замечаю: «Вы не одиноки. Многие люди, включая меня самого, чувствуют то же самое». Это дело практики. В буддизме существует много примеров в высшей степени реализованных бодхисаттв, которые способны понимать и чувствовать страдание другого человека еще более ясно, чем сам этот человек. Геше Лангри Тхангпа, например, так глубоко проник в природу страдания, что, говорят, он смеялся всего три раза за всю свою жизнь.
Стивен Левин: Над чем же он смеялся?
Далай-лама: Я не помню. Его звали Лангри Плакальщик, потому что он много плакал. Если вы займетесь более глубоко своей духовной практикой, уделяя особое внимание мудрости и состраданию, вы будете снова и снова сталкиваться со страданием других живых существ, и у вас появится способность осознавать его, реагировать на него, и вы будете ощущать глубокое сострадание, а не апатию и бессилие. Созерцая страдание, не впадайте в депрессию. Размышляя о счастье, не впадайте в чувство самомнения или самодовольства. Развитие мудрости помогает нам избежать этих ловушек. Но здесь трудно обобщать, потому что мужество и терпение каждого человека уникальны. Это те свойства, которые позволяют нам признать страдание других и реагировать на него.
Стивен Левин: Мы используем термин «бёрнаут» (burnout, букв. состояние, когда полностью израсходовано горючее, — прим. перев.), имея в виду глубокую усталость от того, что сталкиваешься с таким большим количеством страдания, чувство беспомощности и даже безнадежности от своей неспособности устранить страдание другого человека. «Бёрнаут» — это как бы сопротивление страданию, невосприимчивость к нему. Как нам открыться к страданию таким образом, чтобы оно могло дойти до нас? Когда я работал с умирающими детьми, если у них были сильные боли, я сидел у их постели и молился, чтобы хоть что-нибудь облегчило их огромные страдания. Так продолжалось многие годы, пока однажды что-то внутри меня не подсказало, что эта молитва не подходит. Самое большее, на что вы можете надеяться, это что они получат от этого как можно больше пользы, что нечто такое в них даст возможность росту и исцелению. Как нам находясь перед лицом страдания, не потерять восприимчивости к нему?
Далай-лама: В практике медитации существует точно такое же явление. Если вы слишком стараетесь, то вашим умом овладевают возбуждение, напряженность или сонливость, тупость. Чем больше вы с этим боретесь, тем больше изнуряется ваш ум. Самое лучшее, что вы можете сделать в таком случае, это оставить медитацию и освежиться. Продолжать медитацию при таких обстоятельствах не имеет смысла.
Работая с теми, кто подвергается огромным страданиям, если вы чувствуете, что начинается «бёрнаут», если вы чувствуете себя деморализованными и изнуренными, то лучше всего, ради общего блага, отступить и дать себе отдохнуть. Главное, иметь долговременную перспективу. Если в данное время вам приходится отойти от активного служения, храните в памяти долговременную задачу, так, чтобы вы смогли продолжать служение в течение долгого времени.
Джин Шинода Боулен: Ваше Святейшество, я была немного обеспокоена, когда вы упомянули о человеке, который смеялся только три раза за всю свою жизнь, пока я не услышала, что его называли «Плакальщик», потому что, по-видимому, это был человек, который не боялся разразиться плачем при виде страдания. Часто, считая себя взрослыми людьми, специалистами, мы боимся показывать свои эмоции и слезы, это особенно касается мужчин. В самом деле, если вас трогает страдание другого человека, это страдание может пройти через вас, и вы можете заплакать.
Я хочу спросить вас о проявлении чувств, о плаче, о тех случаях, когда в вас говорит ваше сердце. У меня такое впечатление, что люди, занимающиеся медитацией, очень часто уходят от страданий вместо того, чтобы проникнуться ими и поделиться своими самыми сердечными чувствами с человеком в беде. Поощряете ли вы проявление людьми своих чувств? Приходилось ли вам самим когда-либо заплакать при виде страдания?
Далай-лама: Как я уже упоминал раньше, существуют две основные реакции на страдание: одна — это игнорировать его, а вторая — это смотреть ему прямо в лицо и проникнуться им. Для человека, занимающегося медитацией, или любого другого правильной реакцией будет проникнуться им, а не избегать.
То же самое верно и для ваших собственных чувств. Будь они приятные или неприятные, главное — осознавать их. И выражать их, да. Если говорить о моем поведении, конечно же, бывали случаи, когда я плакал при людях.
Джин Шинода Боулен: Это чудесно, что вы и смеетесь, и плачете на людях. Вы представляете собой замечательный образец для лидеров.
Стивен Левин: Ваше Святейшество, я полностью согласен с тем, что сказала Джин, но я хочу спросить вот что о плачущем ламе: «Не означает ли его плач привязанности?»
Далай-лама: Существует два вида любви и сострадания. Есть истинное сострадание, называемое также любовью с разумом, и есть обычный вид любви, который во многом переплетен со страстью и привязанностью. Любовь или сострадание, основанное на привязанности, ограничено и неустойчиво. Это, главным образом, проекция.
Например, некто очень красив, и вы хотите, чтобы он или она принадлежали вам. Такой вид любви основан на иллюзии. Как только ситуация немного переменится, меняется и отношение. Сегодня вы влюблены, а завтра можете почувствовать неприязнь. Ведь верно? Благодаря истинному состраданию вы можете почувствовать страдание другого человека, и от этого происходит ваша любовь. При этом роде любви, когда страдает другой человек, вы смотрите в лицо этому страданию. Это не проекция.
Любовь, основанная на привязанности, не приносит никакой пользы. Она несет только возбуждение. Но, любовь, опирающаяся на разум, это то, что нам нужно. При этом виде любви, говорите ли вы «мой друг» или «мой враг», нет никакой разницы. Ваш враг страдает и ваш друг страдает. Поскольку и то, и другое есть страдание, это одно и то же. Вот в чём суть: враг ли ваш этот человек или друг, это не имеет значения.
Вопрос из аудитории: Как можем мы чувствовать удовлетворение, имея недостатки и слабости? Когда мы понимаем, что нами руководила заблуждающаяся часть нашего «я», как мы можем интегрировать эту темную сторону?
Далай-лама: Буддийский подход заключается, прежде всего, в том, чтобы размышлять над своими недостатками, а затем обдумывать их отдаленные разрушительные последствия. В буддизме большое значение придается размышлению об истине о страдании. Это может быть немного тягостно, но когда мы ясно видим свои недостатки, мы видим также и возможность освобождения себя от них. Понимание своих недостатков во многом связано с нашей способностью пробуждения.
С буддийской точки зрения, нет такой ошибки, которую нельзя было бы исправить. Всегда есть возможность исправления. В трудной ситуации, опираясь на разум, мы можем действовать с большей уверенностью. Это очень важно. Когда вы пребываете в унынии: «Я слишком стар», «У меня недостаточно интеллекта», «Я сделал много дурного в прошлом» или «Я просто недостаточно хорош», — в буддизме принято изучать примеры историй жизни последователей буддизма прошлых поколений, в которых можно увидеть случаи, когда поступали даже еще хуже, чем вы, или даже еще более глупо. При этом вы увидите, что они смогли достичь освобождения, и сделаете вывод: «Если они могли сделать это, то и я могу». Вы видите свою ситуацию в сравнительном контексте, а не в виде крайности, как, например, «просто я слишком стар».
— Я хотел бы попросить вас также ответить на этот вопрос. Что вы об этом думаете?
Далай-лама: В буддизме мы не выделяем особо эти вопросы. Мы всегда обращаемся к человеку, испытывающему трудности, а затем применяем для этого человека специальные меры для облегчения его положения. Так как это важно для духовной практики, я подозреваю, что это было бы применимо и в отношении дурных привычек.
Дэниел Гольман: Это подводит нас к другому вопросу, который мы хотели обсудить с Вашим Святейшеством, относительно того, как переживать страдание, если вы сами причастны к совершению действий, приведших к страданию. Это вопрос об опасности отчужденности, когда человек не принимает на себя ответственности за последствия своих собственных действий.
Джоэл Эдельман: Я хочу поделиться некоторыми переживаниями, которые были у меня в начале и середине шестидесятых годов. Я был во Вьетнаме с Дэниэлом Элебергом в 1963 году, работая в Рэнд Корпорейшн: изыскания, советы, изучение и полеты над всей страной для выбора мишеней. Я участвовал в двадцати пяти боевых вылетах, при которых были сброшены бомбы или выбраны мишени. В то время у меня не было ни внутреннего осознавания гнева или страха, ни даже того страдания, которое приносят бомбардировки.
Проведя там девять месяцев, я больше уже не занимался военной службой. Но на каком-то уровне я знал, что делаю что-то не так, и было ужасно трудно думать об этом. Так что я пытался подавить это и много лет не возвращался к этому. Я отказывался смотреть какие-либо фильмы о Вьетнаме или читать какие-либо книги о нем, я не говорил много о нем. Это было для меня слишком.
И, наконец, спустя несколько лет, я смог обратиться к этому косвенно, делая определенную хорошую работу. Я поступил в юридическую школу и начал помогать облегчению страданий людей, которые были бедны и обездолены. Постепенно я обрел способность разговаривать о Вьетнаме. Затем я немного занялся психотерапией, чтобы соприкоснуться с тем, где сосредоточены гнев и страдание, а позднее я стал заниматься буддийской практикой.
Благодаря этому сочетанию западной психотерапии и восточной духовной практики масса подавляемой боли всплыла на поверхность. Этот психический шок похож на то, что пережили многие ветераны Вьетнама. Говорят, что более 100 тысяч из них умерло насильственной смертью, большинство вследствие самоубийства. Это означает, что больше американских ветеранов покончило с собой после возвращения домой, чем было убито во Вьетнаме.
Далай-лама: Можно ли обобщить, то что было главной причиной этих самоубийств? Чувство вины?
Дэниел Браун: Существуют некоторые дополнительные факторы. Один из них то, что многие люди, отправляющиеся на поле сражения — во многих войнах, включая Вьетнам, — обнаруживают, что, находясь в активных боевых действиях, они получают разрешение убивать, и это каким-то образом меняет их. Они становятся другими биологически, они более «возбуждены». При длительной терапии ветераны в какой-то момент лечения расскажут вам о трепете, о возбуждении убийства. Они часто находят его психологически высоким. Когда они возвращаются в общество, их агрессивность и сильное возбуждение находятся за рамками их осознавания. Это неприемлемо ни для них, ни для общества.
Когда обычно солдаты возвращаются с войны, имеются определяемые культурой способы помочь им начать новую жизнь. В данном обществе проводятся парады, солдатам говорят, что они были героями, что они убивали ради благой цели. Но в такой войне, как война во Вьетнаме, которая была неприемлема для большинства американцев, не было социально определенных способов помочь солдатам прийти к пониманию того, что же произошло. И ветераны остались один на один со своими чувствами, им не была предоставлена возможность посредством социальных ритуалов суметь трансформировать эту агрессивность во что-то более приемлемое и покончить с ней.
Эти ветераны очень одиноки. В них сильна ненависть, так же, как и чувство вины, причем и то, и другое находится за рамками их осознавания. Бывает, их сознание меняется, они впадают в «диссоциативное состояние», когда агрессивность сильно возрастает, и они могут обрушить её или на самих себя (ранить или убить) или на кого-то другого (ранить или убить кого-то другого).
Вот что нас поражает в обследованиях ветеранов войны: когда людям дается разрешение убивать других или даже если сами они являются жертвами крайне жестокого обращения, они, по-видимому, изменяются биологически, психологически в плане своего обычного чувства собственного «я», а также межличностно, в плане своего понимания правил социального поведения. После произошедшего они как бы другие люди, с повышенным уровнем или качеством ненависти. И работа с ними гораздо труднее поддается терапии.
Маргарет Бренман-Гибсон: Дистанция, отделяющая жертву, также имеет значение. Например, во время второй мировой войны, те, кто отдавал приказы, находясь за линией фронта, кому не приходилось видеть своими глазами жестокостей, собирать куски мертвых тел, гораздо легче относились к своей работе, и впоследствии не имели такого рода конфликтов.
Далай-лама: Но ведь во второй мировой войне были агрессивность и насилие в боях, когда противники находились лицом к лицу? Каково было число самоубийств среди тех ветеранов, когда они вернулись?
Дэниел Гольман: Гораздо меньше. Когда они возвратились, все говорили: «Это было справедливое дело, ты герой». Вьетнамская же война рассматривалась как несправедливая.
Далай-лама: Поскольку в обоих этих случаях во время действий на поле битвы царило возбуждение и насилие, то не первичная агрессивность была причиной самоубийств. Причиной было отношение общества к солдатам, когда они вернулись домой. Когда солдаты увидели, что их труд оказался никчемным и несправедливым, они почувствовали некоторого рода раскаяние или презрение к самим себе, так что здесь оказались перемешаны чувство вины, а также новая враждебность и агрессивность. Не просто та агрессивность, вынесенная из войны, а новая агрессивность, возникшая в социальном контексте.
Джоэл Эдельман: Я испытывал очень большое возбуждение, когда был во Вьетнаме, и это возбуждение было внешним проявлением очень многого, происходившего в глубине. Не было чувства открытой агрессивности, не было вообще никаких чувств, но позднее, действительно, пришло чувство вины. От этого чувства вины происходит желание саморазрушения, желание совершить самоубийство.
Далай-лама: Находите ли вы какую-либо разницу между теми, кто участвовал в непосредственном контакте, то есть теми, кто видел кого-то перед дулом своего оружия, и теми, кто находился за «сценой», отдавая приказы? И те и другие убивали, но одни непосредственно, а другие посредством первых.
Дэниел Браун: По исследованиям, разница между находившимися за линией огня и в непосредственных боях не главный показатель. Главное отличие в том, были ли они очевидцами жестокостей. Например, иногда люди видят, как пытают других людей. Иногда медицинский персонал идет на поле боя, и им приходится подбирать части человеческих тел. Этим людям очень тяжело, иногда еще более тяжело, чем тем, кто действительно участвовал в боях.
Далай-лама: Те, кто участвовал в агрессии, делали это, если можно так сказать, добровольно, в то время, как другие были только свидетелями, пассивными участниками.
Дэниел Браун: Люди, которые были пассивны, имели больше психологических трудностей. То есть из всех групп самые большие психологические проблемы были у членов персонала, в обязанности которых входило собирать части тел после боя. Люди, участвовавшие в агрессии, имели меньше психологических трудностей.
Далай-лама: Это действительно трагедия. Мы можем посочувствовать этим людям: они находились в невыносимых условиях. Если вы непосредственно участвуете в агрессии, то, может быть, это менее невыносимо. Это понятно, потому что тот, кто участвует в агрессии непосредственно, каким-то образом согласился делать это, в то время, как другие не давали такого согласия. Они действительно жертвы.
Дэниел Браун: Опросы показали, что, если бы оружие дали людям, работавшим на эвакуации раненых и мертвых, то, даже никогда не использовав его, зная, что могут его использовать и стать активными участниками, они не страдали бы такого рода психологическими травмами, как люди, у которых не было оружия.
Далай-лама: У медицинского персонала была ли какая-либо дифференциация между мужчинами и женщинами?
Дэниел Браун: Я не знаю.
Далай-лама: Среди тех ветеранов Вьетнама, страдающих от сильного чувства вины, ненависти, гнева и агрессивности, которых вы лечили, какой совет или указание из тех, что вы могли предложить им, по вашему мнению, оказалось самым эффективным? Какого рода советы оказались самыми эффективными: в которых выражалось сочувствие трудностям, перенесенным ими в войне, или же неодобрение всего этого и приход к согласию?
Дэниел Браун: Поскольку большей частью боль и страдание связаны с одиночеством, чувством вины и агрессивностью, которую стимулировала такая война, а также беспомощностью и ненавистью, возникающей, когда общество отвергает их после войны, единственным лучшим лечением является групповая терапия, когда люди, прошедшие через такие испытания, могут открыто говорить о них без упреков или стыда. Это пробивает их изоляцию.
Далай-лама: Не входит ли в ваши методы получение ими от вас одобрения, которого они не получили от общества?
Дэниел Браун: В группе они, по крайней мере, находят избавление от стыда и упреков, благожелательное отношение хотя бы членов группы. Благодаря этому они часто начинают открывать новый смысл своего опыта.
Джин Шинода Боулен: Если вы убивали, если вы делали вещи, которые заставляют вас чувствовать себя нежелательным членом общества, а ваши соотечественники относятся к вам как к неприкасаемому, то единственное, что возвращает вас к человечеству, это другое человеческое существо, выслушивающее ваш рассказ, любящее вас, сострадающее тому, через что вы прошли. Очень часто для ветеранов Вьетнама имеет значение только то, что другой человек выслушивает их страшные сны, ужасные вещи, совершенные ими, и каким-то образом сострадание другого человека дает возможность этому ветерану снова стать частью человечества. Иногда это бывает на приеме у психотерапевта, но бывает это и между людьми, которые заботятся друг о друге. Если есть что-то, что помогло лечить ветеранов Вьетнама, то это сострадание.
Далай-лама: Я хотел бы задать такой вопрос: Как психотерапевты помогают людям с галлюцинациями или фантазиями — людям, страдающим шизофренией? Насколько я знаю, часто подчеркивается, что если у вас нет прочного чувства эго, или собственного «я», то вы обречены на личные конфликты, например, конфликты идентичности и так далее. Является ли упрочение эго той основой, на которой вы работаете, чтобы помочь этим пациентам?
Джин Шинода Боулен: Первая основа — это установление связи с пациентами. Психотерапевт должен начинать с любви и сострадания. Он должен благожелательно относиться к пациенту, страдающему шизофренией, и иметь с ним эмоциональную связь, так чтобы быть в человеческих, сердечных отношениях с этим человеком. Это помогает стабилизировать ум и сердце пациента.
У нас есть также действенные медикаменты, называемые «большие транквилизаторы», которые служат, как мы говорим, «клеем эго». То есть они помогают пациенту овладеть чувством наблюдающего ума, и это помогает им узнавать, чему уделять внимание. Видите ли, шизофреник не знает, чему уделять внимание. Он уделяет внимание слишком многим фрагментарным вещам, слушает или настроен на них. Медикаменты уменьшают или устраняют галлюцинации, так что человек получает возможность существовать в этом мире. Трудно существовать в этом мире, если вы слышите голоса, которых не слышат другие люди. Вам надо общаться с другими людьми, и обычно это приходит благодаря связи с вашим психотерапевтом. Это один путь лечения психотерапевтов пациентов-шизофреников.
Другой путь — это помочь пациенту осмысливать те переживания, которые у него есть. Люди, страдающие шизофренией, иногда отправляются в область того, что может быть названо символическим бессознательным; здесь можно привести пример изображения всех божеств мандалы Калачакры. Шизофреник может погрузиться в этот мир светлых форм и демонических форм и потерять себя в нем. И психотерапевт пытается помочь установить смысл переживаемого.
Дэниел Браун: Как клиницисты мы также предпринимаем все усилия, чтобы разработать хорошие методы лечения людей, испытавших крайне жестокое обращение или пытки, и мы обнаружили, что люди проходят через различные стадии восстановления, и на каждой стадии имеются определенные методы, приносящие пользу. Как вы думаете, что по вашему опыту и в особенности по вашему опыту относительно вашего народа, многие представители которого также подверглись такому крайне жестокому обращению и пыткам, помогают людям преодолеть тот ущерб, который был нанесен им?
Далай-лама: Что касается тибетцев, то обычно я говорю им, что то, что случилось с нами очень печально. Это самый мрачный период во всей истории Тибета. Но мы можем воспринимать эту трагедию таким образом, чтобы видеть в ней благоприятную возможность испытать нашу сплоченность, нашу внутреннюю силу. И тогда вместо того, чтобы пребывать в подавленном состоянии, мы сможем увеличить свою решимость и силу.
Иногда неправильно понимают теорию о том, что все происходит, вообще говоря, вследствие прошлой кармы. Очевидно, что эти вещи происходят в результате социальной несправедливости. Здесь, как вы понимаете, мы должны различать два уровня; в противном случае легко прийти к ложному пониманию буддийского термина «карма». Мы должны понять, что такое первичная причина и что такое способствующие обстоятельства. В случае огромных страданий, являющихся результатом социальной несправедливости, мы можем сказать, что стоящая за ними первичная причина — это карма отдельных людей. Способствующими обстоятельствами, позволившими созреть этой карме, является социальная несправедливость, что очевидно. Так, например, если мы возьмем тибетцев, то страдание, которое реально испытывают тибетцы, происходит в корне своем от их собственной кармы; это первичная причина — их собственные деяния в предыдущих жизнях. Но обстоятельством, способствующим созреванию этой кармы, является китайское иго. И поэтому наиболее уместно бороться с условиями социальной несправедливости.
Дэниел Гольман: Ваше Святейшество, возникает один вопрос: может ли быть использовано переживание глубокого страдания, чтобы помочь кому-то перемениться, стать более сострадательным. Каково ваше мнение по поводу того, что прохождение через глубокое страдание может быть в определенных случаях полезным?
Далай-лама: Да, несомненно, так бывает. Это в природе страдания. Когда имеется страдание, безотносительно от его причин, как бы оно ни возникло, когда испытывается страдание, то если оно связано с определенного вида воздействиями, оно может привести к депрессии, даже длительной депрессии. Но если оно связано с другими обстоятельствами, более тонкими по своему воздействию, то оно может вылиться в зарождение большого мужества.
Дэниел Гольман: Что за элементы, которые приводят к обретению мужества?
Далай-лама: Сначала нужно исследовать, нельзя ли преодолеть проблему. Есть есть выход, то нет нужды беспокоиться. Если выхода нет, то нет смысла впадать в депрессию. Причина того, что мы испытываем душевные муки, заключается в том, что мы не желаем страдания или боли. Но если нами овладеет наше страдание, мы впадем в депрессию и будем подавлены им, то это еще больше увеличит страдание. Если страдание уже имеет место, то лучше всего просто оставить его как есть. Тогда к нему ничего не добавится. Не присоединяйте к тому, что произошло в прошлом, обдумывание этого события и всяческое подчеркивание его. Просто предоставьте прошлое самому себе и занимайтесь настоящим, предпринимая шаги, чтобы избежать такого страдания в настоящем и будущем.
